¿Estafa? | El RAY-TRACING By Guille

[ShonaZan]

muy buenos comentarios che estoy de acuerdo con la mayoria de todes chiques

el RT es el futuro ? si, no lo dudo pero hasta que no sea 100% utilizable por cualquier grafica va a ser un robo, no tiene sentido perder la mitad de rendimiento por 2 lucesitas y un espejo. ni te digo si tenes una grafica rtx gama baja que si activas rt vas a ver las lucesitas en fotos

vr se vende por la novedad(y oculus por el precio que tenia imbatible), han avanzado mucho estos años en lo que es hardware pero los visores siguen siendo igual de toscos que el primer dia, hasta que no avancen en ese tema (cosa que dudo a corto plazo por las limitaciones del hw) el vr va a seguir siendo "me compre un vr que bueno, piña piña, sablazo, tiriro, videito en 360... 2 meses despues vr guardado en el cajon ocupando lugar"

[REN]

Dejo constancia de que yo no fui el que mencionó VR en este thread. Porque siempre los cago yo, pero esta vez no.

Mi Rift CV1 está guardado en un placard. Y además está nuevito.
No te digo 2 meses, pero más de 6 meses no lo debo de haber usado.

El punto no es ese. Yo defiendo VR a muerte, y nunca en la vida vine a decir que estamos ante una versión avanzada de VR.
Ni siquiera me sorprende que la mayoría de la gente prefiera no meterse en VR en la condición actual.

Ahora ojo, la primera vez que me calcé el Rift y se me renderizó la habitación con el robotito, me quedó claro que no hay marcha atrás.

Pero en serio alguien puede decir que no importa que sigan mejorando técnicamente, que VR no va hacia adelante?

En el peor de los casos un racer o un juego de naves espaciales ya es insuperable en la VR de hoy, como experiencia. No importa si los "pro" prefieren competir en racers sin tener un casco de 1 kilo y medio en la cabeza.
El Elite Dangerous es un juego de mierda. Te lo pones en VR y es otra historia muy distinta.

Además no solo van mejorando, sino que siempre puede caer un breakthrough.
Quién daba un peso por una IA conversacional hace 1 año?
Y si no sucede, pues será paso a paso.

Eso en lo técnico.
La falta de juegazos es porque no hay suficiente userbase para que los publishers metan decenas de millones de dólares en un juego.
Pero el Quest 2 vendió 5 veces más que el 1. Y si el Quest 3 vende mucho más que el Quest 2... entonces porqué no habrían de ver el negocio?

[uKER]

Muy lindo en specs y papeles. Nivel teorico exquisito. Despues vas y sacando algun Racing y Beat Saber, son todos juegos de hacer cositas con manitos flotantes, o algun indie perdido por ahi para jugar un rato.

Todos los gadgets de VR son lindos fierros, pero con software de mierda. Nada que de ganas de reemplazar realmente la experiencia gaming tradicional, si cosas casuales que hacen que se venda algo y se gane algo de guita, pero ni siquiera llega a la cuota de casual gamer que cubrio Nintendo con DS o Wii. Se termina el periodo luna de miel de la novedad del chiche y un casual lo deja juntando polvo, capaz lo saca para mostrarselo a los amigos en una juntada. Cuando salga un titulo rompedor al gaming en serio hablamos. Lo mas parecido fue HL Alyx, y ahi paro la maquina.

En esto totally agreed.
La tecnología está buena, pero como el mercado es poco hay poca voluntad de aprovecharla. Medio círculo vicioso.
A Beat Saber y HL Alyx te sumo Robo Recall, Everspace, Thumper y poco más.
De hecho ahora no tengo VR porque entre lo poco práctico que es (tener que ponerme el headset me resulta un embole inviable) y lo poco que hay para hacer, no lo usaba.
Y cuando traés amigos es la peor. Uno se divierte y los otros la miran de afuera. Más vale ni sacar el tema.
Despúes de que vendí el Rift S no compré nada. Ahora tengo un Quest 2 de un amigo que como tampoco lo usa quedó acá.

[REN]

Volviendo al tema de RT, porque VR realmente no va a ningún lado. Ya no desaparece la tech.
Los headsets van a seguir evolucionando, y en algún momento el software va a acompañar también.
Y no tiene porqué competir contra el monitor 2D.

Y los que hablan de la inviabilidad del RT, capaz que desean que se cancele Unreal Engine 5, y que se use UE4 para siempre. Porque resulta que Lumen es ray tracing por software (con concesiones porque hace upscaling) de forma que funcione en las nuevas consolas que no llevan procesadores RTX. Y además Lumen también soporta ray tracing por hardware nativamente, y no necesita un plugin DXR.

Lumen is a hybrid tracing pipeline that uses Software Ray Tracing. It traces against the depth buffer first, which we call Screen Traces, then it traces against the distance field and applies lighting to ray hits with the Surface Cache. Lumen takes any given scene and renders a very low-resolution model of it. Light behavior in this low-res model is then recorded, and a rough lightmap is created. This lightmap is then used to trace the path taken by every ray in the scene. Then, the output lighting is upscaled and displayed as a cube map. The engine does all the heavy lifting, and Lumen does not affect the assets gathered in a scene.

Thus, it is an innovative solution to the highly intensive hardware-accelerated ray tracing method. Because the Lumen method uses upscaling, flickering may occur at high resolutions. Ray Tracing does not have this drawback, as it does not use upscaling. Lumen also provides Hardware Ray Tracing. It supports a range of geometry types by tracing against triangles and evaluating lighting where the rays hit. Hardware Ray Tracing is more accurate but more expensive.

Entonces cuando tenes el motor más importante de todos apuntando para ese lado, lo que está puesto en discusión en este thread no tiene tanto sentido (el argumento de que es un engaño), porque no hay chance de que ray tracing y path tracing no estén sobre la mesa en presente y futuro.

[DT-Agus]

Volviendo al tema de RT, porque VR realmente no va a ningún lado. Ya no desaparece la tech.
Los headsets van a seguir evolucionando, y en algún momento el software va a acompañar también.
Y no tiene porqué competir contra el monitor 2D.

Y los que hablan de la inviabilidad del RT, capaz que desean que se cancele Unreal Engine 5, y que se use UE4 para siempre. Porque resulta que Lumen es ray tracing por software (con concesiones porque hace upscaling) de forma que funcione en las nuevas consolas que no llevan procesadores RTX. Y además Lumen también soporta ray tracing por hardware nativamente, y no necesita un plugin DXR.



Entonces cuando tenes el motor más importante de todos apuntando para ese lado, lo que está puesto en discusión en este thread no tiene tanto sentido (el argumento de que es un engaño), porque no hay chance de que ray tracing y path tracing no estén sobre la mesa en presente y futuro.

Como que no soportan RT las nuevas consolas?

Me mienten los juegos? En la opción performance/fps, te dicen que activan/desactivan RT.

[Master of the Wind]

Apenas corre por hardware, mas terraja es RT por software...

UE viene bajando pila, se esta transformando en un engine de indies grandes, no tanto triple A lo usa.

[REN]

Como que no soportan RT las nuevas consolas?

Me mienten los juegos? En la opción performance/fps, te dicen que activan/desactivan RT.

Porque no leíste bien, Zizu. El Lumen está hecho con las consolas en mente.
Las consolas no tienen el hardware de RTX (que es de nvidia), sino una implementación de AMD bastante más limitada.
Por supuesto que las consolas hacen ray tracing. En Ratchet & Clank es una gozada, y en Spiderman hay una diferencia brutal en los reflejos de los edificios, entre otros juegos que también lo soportan.

[REN]

Hice el post sobre Lumen, y recién Digital Foundry publicó un podcast y dicen exáctamente lo mismo, a partir del minuto 5:55.
Y ni es que yo sea vivo, ni que los tipos sean idiotas. Es que es fácil ver hacia donde va el desarrollo de juegos, a nivel de hardware y de software. Está todo a la vista.
Ni siquiera es futurología. Es lo que se está haciendo, y ya está.

With the Elden Ring patch releasing, you once again see the typical line trotted out where people say "well, ray tracing isn't worth it", like "why are we bothering with this?", "it isn't worth it. It's stupid". That's what a lot of people say. Alex, you see it all the time, right?
And I think people don't quite understand that once these Unreal Engine games start shipping with Lumen and all these features in action...everything is ray traced, suddenly. Right?
That's what this is and that's what we're working towards, and it will ship on these consoles, and it's going to blow people's minds.
They just don't know it yet.

https://www.youtube.com/watch?v=7PGov9Zn-u8

[REN]

Disparate como se ve la versión de Portal con RT. Aunque no sea solo RT, sino que hay otras texturas y todo.
La incidencia de la iluminación nueva, los reflejos y sombras es una hermosura.

[REN]

Rift Apart. De 60 a 150-200fps con DLSS 3, a 4K y RT ON. También usando RTX IO descomprimiendo texturas en GPU.
Toda la artillería. Y aparte RT en exteriores, a diferencia de PS5 que es solo en interiores.

[Guille]

Bueno, llego tarde porque no había visto que se había publicado el video aca y que había generado debate. Antes que nada gracias por compartirlo!

Me leí las cinco páginas y realmente puedo mantener la misma conclusión que dije en el video, y luego en el debate en vivo que hubo con los demás youtubers sobre este tema.

Es irónico que la gente que está fehacientemente en contra de mis argumentos lo único que pueda mostrar es Cyberpunk con Path tracing como defensa, un juego hecho por nvidia, para gráficas de nvidia, con un notable downgrade en los gráficos cuando se quita la opción de RT. Ese es el único argumento fuerte que hay: Cyberpunk Overdrive.

Lo bueno de eso es que he recibido una cantidad de comentarios en ese video que refleja la falta de información que hay en la comunidad, por ejemplo, cuando te hacen entender (indirectamente) que el Ray-Tracing es una tecnología propietaria de nvidia, que las soluciones de Radeon e Intel no tienen Hardware dedicado, o que todo lo que explico en el video no tiene sentido dado que "no estoy usando gráficos Nvidia entonces no puedo experimentar el RT """""Como corresponde""""" " . Todas estas cosas son una retroalimentación espectacular.

Yo no me creo un gurú, ni tampoco el dueño de la verdad, ni un experto, ni nada que se le parezca. Solamente estoy mostrando datos y basándome en mi oínión como jugador, y además como persona que conoce como se crea un material y como se trabaja en este tipo de entornos, nada más.

A modo anecdótico les paso esta screen en Facebook donde una persona posteaba "lo lindo que se veía el RT" en Spiderman Remastered, en una escena donde hay un piso de Parquet:

Spoiler: 

Cuando en realidad, un piso de parquet debería verse así: (Aca el efecto del RT se notaría mucho menos, y la reflexión no requeriría de efectos de RT para ser mucho mas fiel a la realidad de lo que lo es el la imagen anterior)

Spoiler: 

y si vamos al caso, solo por citar UN ejemplo, Assasins creed Unity, un juego que se desarrolló hace una década, en este caso, hace una representación del piso de parquet (por seguir con el ejemplo citado) mucho más acertada que en Spiderman, obviamente sin usar RT, y una iluminación global y un efecto bloom que son bastante competentes, teniendo en cuenta que es un juego del 2014:

Spoiler: 

Esto claramente demuestra como la gente se está comiendo la pastilla. Primero porque así no se ve un piso de parquet, y segundo porque se nota DESCARADAMENTE como hay un cambio en la textura cuando el RT se quita. Lo que pasa que eso muchos gamers no lo saben. lo mismo ocurre en cyberpunk, Control, Portal, Minecraft, Quake, y todos esos títulos abanderados del RT donde hay un downgrade descarado en el mapeo de reflexiones para que las mismas NO SE VEAN EN ABSOLUTO cuando apagás el RT. Todo esto es mercadotecnia, y para mi al menos no pasa desapercibido.


Por otro lado, el hecho de intentar desestimar mis dichos con cosas del estilo "vayan a ver este video de gente que SI sabe" como si yo fuera un burro, no contra-argumenta absolutamente nada de lo que dije, más allá de argumentos teóricos pedorros que yo también conozco y que por eso recalqué un montón de veces NO ESTAR en contra de la tecnología, sino de la forma ridícula que nos la intentan vender, y el hecho de que mucha gente active RT para saciar su fetiche de decir "miren que cool que soy, como mis sombras son reales, no-fake".

Lo otro (e insisto con esto); Lo mismo que dije en el video y con el resto de los youtubers: el hecho de que haya "Remasters" de juegos de hace 25 años como quake con RT o juegos como portal RTX y que la gente los esté usando de ejemplo de "lo revolucionaria" que es esta tecnología NO ES en absoluto casualidad. Esto muestra claramente como el Marketing está haciendo las cosas estupendamente, porque claro, esa es la ÚNICA forma de que los gamers de nueva generación digan "WAW que lindo que se ve el RT en minecraft", Por supuesto, si a un juego que tiene gráficos de nintendo 64 le cambias totalmente el esquema de reflexiones y de iluminación la diferencia va a ser ABISMAL, pero eso no es solo por el RT, sino más bien porque el juego original tiene un esquema gráfico de la era mesozoica.

Creo que eso no es tan difícil de entender, y por eso yo cité juegos nuevos donde estas diferencias desde luego son MUCHO mas sutiles y casi inapreciables, en la mayoría de los casos.

El título hiere la sensibilidad por usar la palabra "estafa" pero lo puse como pregunta, no afirmando. Por eso era importante ver la hora entera de contenido, que bueno, se que es un montón.

Me re copa que se haya armado debate aca también.




EDIT:

Disparate como se ve la versión de Portal con RT. Aunque no sea solo RT, sino que hay otras texturas y todo.
La incidencia de la iluminación nueva, los reflejos y sombras es una hermosura.

Aca queda totalmente demostrado lo que digo. La diferencia es ABSIMAL, ESPECTACULAR, TREMENDA, ok. Pero no solo es por el RT. Es porque la versión original, de plano, no tiene NADA de reflejos, ni de teselados, y las texturas originales son de una resolución y calidad muy inferior. No estás comparando Raster con RT. Estás comparando dos escenas distintas, con un mapeo de materiales y luces TOTALMENTE distinto. Es lo mismo que pasa con Minecraft o quake. En quake II por ejemplo, no existe ningún tipo de iluinación volumétrica, ni bloom, ni NADA. La versión con RT tiene todos esos agregados. El mismo downgrade está en cyberpunk, pero a menor escala obviamente porque Cyberpunk es un juego más moderno.

Creo que una comparativa más justa sería algo así:

Spoiler: 

El mismo juego Raster (SSR High) VS RT (Ultra). Aca incluso (si apagas los FPS y la referencia) habra gente que te podría decir que le gusta más como se ve con el RT apagado.

Estoy seguro de que mucha de la gente que me contra-argumenta, en muchos juegos modernos ni siquiera sería capaz de adivinar cual es la versión con Raster y cuál es la de RT, o probablemente se decanten por una o la otra sin estar 100% convencidos, y esto último yo mismo lo he podido comprobar.

[xcrow]

La verdad es que raster bien usado puede lucirse. Como cualquier otra cosa, ray tracing es una herramienta que hay que usar bien. Si se aprovecha, se obtiene buenos resultados pero en algunos casos es un extra para decir, tiene RT. Nada nuevo bajo el sol.

[uKER]

[fedespot]

Bueno, para mi ejemplos como ese de Skyrim, es como NO debería ser la cosa. En la mayoría de las comparaciones prefiero como se veía antes, más oscuro. La iluminación que le ponen es tremendamente excesiva, parece que hay focos de luz en la ventana

[uKER]

Para mí está re bueno.
La iluminación original es toda uniforme y sin sentido.
Y justamente, es lógico que si tenés una ventana que da para afuera sea una fuente de luz.

[Master of the Wind]

Mas que luz de afuera, parece que la ventana sea una luz led del estadio centenario.

[SEndero Luminoso]

Mas que luz de afuera, parece que la ventana sea una luz led del estadio centenario.

Es que esta todo mal hecho eso, ese sol esta nivel estrella nova y las ventanas tienen opacidad 0, un desastre, quien hizo eso no tiene idea de iluminación o materiales.

[Master of the Wind]

Si si, lo hacen bien para decir "esto ahora SI TIENE RAY TRACING MUCHACHO!!!"

[uKER]

Lo único que le veo decididamente mal es que desde el momento en que tenés algo haciendo de difusor, como es una ventana, especialmente si es vidrio tipo esmerilado, las sombras no deberían ser rídigidas, pero eso lo hacen casi todos los motores.
Siempre tenés el sol de arriba, mirás el piso y ves las sombras de cada hojita individual.
No sé qué hacen.

[Master of the Wind]

Para mi (sin pruebas), se estan enfocando en demostrar que RT es mejor, y buscan destacarlo exagerando enormemente los efectos para que "se note diferencia".