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Tema: La ciencia, su fe, y su creencia

  1. #161
    Avatar de Atox
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    Demostrar que cosa va a ser siempre imposible y que nunca lo van a poder hacer ?

    Enviado desde mi calculadora Casio.
    Demostrar, por ejemplo, como se formó el universo.
    Tomemos una de las posibilidades; una de las explicaciones científicas aceptadas: el universo nació con el big bang, a partir de una singularidad. ¿Cómo se supone que vas a repetir el experimento...? ¿vas a originar un universo nuevo para demostrarlo? Eso suponiendo que algún día se sepa las verdaderas condiciones que tuvo la singularidad inicial....una singularidad se supone que existe en el centro de un agujero negro por ejemplo...sin embargo los agujeros negros no crean universos nuevos...ni siquiera los que son super-masivos. Así que la singularidad inicial, o era mucho más "grande", o enormemente mas masiva, o tenía condiciones diferentes...hay que demostrarlo. Suponiendo que se pueda hacer, nos vamos todos a la mier-da con el surgimiento de un nuevo big bang.

  2. #162
    Avatar de Jack O'Neill
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    No podes decir que nunca lo van a poder demostrar... Ni que si... Por eso es que se dice que sin no pueden...

    Dentro de un par de eones su seguimos existiendo y evolucionando, puede que lleguemos a la capacidad de demostrarlo en escala o misma magnitud

    Pero no podes decir con seguridad que es imposible...

    Antes era imposible ir mas haya del horizonte porque te caias por el borde de la tierra.
    Tampoco se podía ir a la luna.
    Volar.
    Ir al fondo del oceano.
    Computadoras que sean mas chicas que un edificio..
    Etc etc ...

    Enviado desde mi calculadora Casio.
    “Me sentí como un punk que hubiera salido a comprar una navaja automática y volviera a casa con una pequeña bomba de neutrones. Otra vez me estafaron, pensé, ¿De qué sirve una bomba de neutrones en una pelea callejera?”

    William Gibson

  3. #163
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    Es un modelo... Viene otro mejor y chau big bang. Eso es lo que no comprendés de la ciencia.
    No son dogmas, son modelos sujetos a revisión.

  4. #164
    Avatar de Jack O'Neill
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    Atox, sobre que los agujeros negros no crean universos nuevos, mira cosmos ... La serie nueva.
    Da interesantes teorías ... No dicen que sean oficiales, pero da pautas a futuro que se están viendo como posibilidades ...

    Enviado desde mi calculadora Casio.
    “Me sentí como un punk que hubiera salido a comprar una navaja automática y volviera a casa con una pequeña bomba de neutrones. Otra vez me estafaron, pensé, ¿De qué sirve una bomba de neutrones en una pelea callejera?”

    William Gibson

  5. #165
    Avatar de rdamian3
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    Iniciado por Atox No creo que haya ni un para, ni un porqué



    ¿porqué decis eso?
    Yo puedo creer que existe un ser superior -llámese Dios-, pero no tengo porqué creer que ese ser está pendiente de los seres humanos, o que le podemos rezar o hacer congregaciones en su honor y ese ser nos vaya a escuchar o ayudar, o que nos va a premiar o castigar. Puedo creer en un dios que no es paternal, que no tiene porqué estar interactuando con nosotros...que tal vez ni sepa que existimos. El Dios tradicional de muchas religiones monoteístas, es un dios que fue pensado para tener una explicación al origen de todo, pero que además tiene un plan dentro del cual el ser humano tiene un lugar importante. Un dios que sea el origen de las cosas, es posible...pero...¿Qué esté pendiente del ser humano, para premiarlo o castigarlo, en la vida después de la muerte? No veo porqué tiene que ser así esa parte....es más...no veo casi nunca a personas de bien tener una existencia -terrenal, pero existencia al fin- mas justa, o mas beneficiada, que la de muchas malas personas. ¿porqué tengo que creer entonces en el dios todo bondadoso, justo y todopoderoso de muchas religiones? ¿Dónde está la bondad y justicia de ese Dios, cuando miramos la mier-da en la que se convierte el mundo?

    ¿Cuál es entonces la satisfacción, o lo que llena en mi, el pensar que existe otro tipo de dios menos "interactivo"? Simplemente el tener una opción más para explicar el origen de todas las cosas. El placer de poder razonar que si bien no creo en el Dios tradicional, puede existir racionalmente otro tipo de dios que entra en las cuestiones existenciales profundas. ¿puede existir un ser superior que, de alguna manera, dio origen a todas las cosas que conocemos? Puede existir...¿puede existir vida después de la muerte, sin necesidad de que ese Dios esté siempre vigilándonos y pendiente de nuestras acciones? Puede existir. ¿Se puede hacer un planteo razonable que explique la existencia de ese Dios? Si, se puede.
    Esa es mi satisfacción.
    Yo no te estaba hablando del Dios cristiano, ni ningún otro. Hablo del mismo dios en el que vos crees.
    La pregunta que te hice, es porque me pusiste "no creo que haya un 'para' o un 'porque'", y eso es una contradicción.

    Yo me considero ateo y no creo en supersticiones o cosas mágicas, tampoco creo en que estamos acá por un motivo o una razón.

  6. #166
    Avatar de pweasel
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    Cita Iniciado por Atox Ver mensaje
    Demostrar, por ejemplo, como se formó el universo.
    Tomemos una de las posibilidades; una de las explicaciones científicas aceptadas: el universo nació con el big bang, a partir de una singularidad. ¿Cómo se supone que vas a repetir el experimento...? ¿vas a originar un universo nuevo para demostrarlo? Eso suponiendo que algún día se sepa las verdaderas condiciones que tuvo la singularidad inicial....una singularidad se supone que existe en el centro de un agujero negro por ejemplo...sin embargo los agujeros negros no crean universos nuevos...ni siquiera los que son super-masivos. Así que la singularidad inicial, o era mucho más "grande", o enormemente mas masiva, o tenía condiciones diferentes...hay que demostrarlo. Suponiendo que se pueda hacer, nos vamos todos a la mier-da con el surgimiento de un nuevo big bang.
    No necesitas crear un universo para demostrarlo, se pueden comprobar diferentes partes individuales y confirmar colectivamente la hipótesis.

    Por un lado se ha observado como se crea materia de la nada (fuerzas de Casimir, radiación Hawkins ).
    Por otro lado se observa el comportamiento de la materia en su mínima expresión en el LHC.
    Una vez que los modelos matemáticos se ajustan a lo observado y luego estos te permiten 'vaticinar' resultados a futuro, se da por comprobada la hipótesis.

    No hay fe de por medio, sólo experimentación, pruebas y materia gris. Hablar de la fe en la ciencia es simplemente reducir mucho trabajo de individuos excepcionales a una simple monería de parte de una raza con menos de 6.000 años de edad.

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  7. #167
    Avatar de Atox
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    Cita Iniciado por pweasel Ver mensaje
    No necesitas crear un universo para demostrarlo, se pueden comprobar diferentes partes individuales y confirmar colectivamente la hipótesis.

    Por un lado se ha observado como se crea materia de la nada (fuerzas de Casimir, radiación Hawkins ).
    Por otro lado se observa el comportamiento de la materia en su mínima expresión en el LHC.
    Una vez que los modelos matemáticos se ajustan a lo observado y luego estos te permiten 'vaticinar' resultados a futuro, se da por comprobada la hipótesis.

    No hay fe de por medio, sólo experimentación, pruebas y materia gris. Hablar de la fe en la ciencia es simplemente reducir mucho trabajo de individuos excepcionales a una simple monería de parte de una raza con menos de 6.000 años de edad.

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    Creo que también sirve en respuesta a Jack esto que escribo:

    A ver...primero...no se crea ninguna materia de la nada. Los experimentos u observaciones que hacen pensar tal cosa no son mas que un comportamiento de algo que YA EXISTE. Que no se entienda bien ese comportamiento, como no se entiende tampoco el comportamiento de las partículas gemelas, no quiere decir que estén ocurriendo cosas mágicas. Para tratar de ser más claro, no es que se crea materia, sino que parecen haber partículas que "aparecen o desaparecen" en el vacío, que a su vez entonces deja entrever que el vacío en realidad no existe. La energía puede crear partículas...las partículas se desintegran y vuelven a ser energía...no se crea nada...porque nada significa "nada"...ni energía, ni partículas, ni fluctuaciones, ni radiación, ni oscilaciones, ni cuerdas, ni branas, ni nada.

    Por tanto, al momento de usar la materia gris, hay que usarla en algo más que observar y repetir experimentos...hay que ver el entorno y sus condiciones. Ni siquiera sabemos bien las condiciones del entorno cercano -espacio interestelar, y espacio intergaláctico...el espacio que hay entre las estrellas, y el que hay entre las galaxias, los cuales se describen muchas veces como prácticamente "vacíos"- ...mucho menos, ni siquiera tenemos la más mínima idea de cuales son las condiciones del entorno en los límites del universo.

    Por eso, a lo sumo -y poniendo un poco de fe en ello, o bastante fe- a lo sumo podemos tranferir condiciones similares a las condiciones que nosotros conocemos, a los lugares de los cuales no sabemos nada, y asumir una especie de universalidad de los estados y las leyes...y en base a eso sacar hipótesis y teorías.

    Me podrán decir que eso es mejor que nada...es mejor que decir "no sé o no me importa"...es mejor que dedicarse solo a las cosas que tenemos a mano empíricamente y hacerse el boludo con lo demás...Pero no es más que una suposición la cual, para salir a decir que la realidad es así, requiere de creencia y fe. Entre el creer y el saber, hay un inconmensurable abismo.

    Pd: Ya que Jack lo nombró, hay una hipótesis -o planteo- el cual refiere a que tal vez los agujeros negros super-masivos sean tal vez puertas a otros universos. No se puede negar que es interesante tal suposición. Pero eso no quiere decir que esos agujeros negros estén creando otros universos, sino que a lo sumo estarían transfiriendo partículas y energía. Para crear un universo como el que nosotros habitamos, se necesita mucha materia y energía...tanto como materia y energía existe. Por eso, cuando la teoría dice que el universo surgió de una singularidad inicial, yo pregunto ¿Qué tamaño, que masa, tenía esa singularidad? Tenía que ser una cosa gigantesca...Porque decir que electrones, protones, neutrones, y todas las partículas y sub-partículas, mas radiación, energía, y demás cosas que existen en nuestro universo, surgió de un punto matemático del tamaño de la cabeza de un alfiler, es mas o menos como decir que el elefante rosado que estaba ladrando frente a la casa del vecino, fue el que picoteó el pedregullo del cantero.

  8. #168
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    Creo que también sirve en respuesta a Jack esto que escribo:

    A ver...primero...no se crea ninguna materia de la nada. Los experimentos u observaciones que hacen pensar tal cosa no son mas que un comportamiento de algo que YA EXISTE. Que no se entienda bien ese comportamiento, como no se entiende tampoco el comportamiento de las partículas gemelas, no quiere decir que estén ocurriendo cosas mágicas. Para tratar de ser más claro, no es que se crea materia, sino que parecen haber partículas que "aparecen o desaparecen" en el vacío, que a su vez entonces deja entrever que el vacío en realidad no existe. La energía puede crear partículas...las partículas se desintegran y vuelven a ser energía...no se crea nada...porque nada significa "nada"...ni energía, ni partículas, ni fluctuaciones, ni radiación, ni oscilaciones, ni cuerdas, ni branas, ni nada.

    Por tanto, al momento de usar la materia gris, hay que usarla en algo más que observar y repetir experimentos...hay que ver el entorno y sus condiciones. Ni siquiera sabemos bien las condiciones del entorno cercano -espacio interestelar, y espacio intergaláctico...el espacio que hay entre las estrellas, y el que hay entre las galaxias, los cuales se describen muchas veces como prácticamente "vacíos"- ...mucho menos, ni siquiera tenemos la más mínima idea de cuales son las condiciones del entorno en los límites del universo.

    Por eso, a lo sumo -y poniendo un poco de fe en ello, o bastante fe- a lo sumo podemos tranferir condiciones similares a las condiciones que nosotros conocemos, a los lugares de los cuales no sabemos nada, y asumir una especie de universalidad de los estados y las leyes...y en base a eso sacar hipótesis y teorías.

    Me podrán decir que eso es mejor que nada...es mejor que decir "no sé o no me importa"...es mejor que dedicarse solo a las cosas que tenemos a mano empíricamente y hacerse el boludo con lo demás...Pero no es más que una suposición la cual, para salir a decir que la realidad es así, requiere de creencia y fe. Entre el creer y el saber, hay un inconmensurable abismo.

    Pd: Ya que Jack lo nombró, hay una hipótesis -o planteo- el cual refiere a que tal vez los agujeros negros super-masivos sean tal vez puertas a otros universos. No se puede negar que es interesante tal suposición. Pero eso no quiere decir que esos agujeros negros estén creando otros universos, sino que a lo sumo estarían transfiriendo partículas y energía. Para crear un universo como el que nosotros habitamos, se necesita mucha materia y energía...tanto como materia y energía existe. Por eso, cuando la teoría dice que el universo surgió de una singularidad inicial, yo pregunto ¿Qué tamaño, que masa, tenía esa singularidad? Tenía que ser una cosa gigantesca...Porque decir que electrones, protones, neutrones, y todas las partículas y sub-partículas, mas radiación, energía, y demás cosas que existen en nuestro universo, surgió de un punto matemático del tamaño de la cabeza de un alfiler, es mas o menos como decir que el elefante rosado que estaba ladrando frente a la casa del vecino, fue el que picoteó el pedregullo del cantero.
    Entonces decis que la teoria del big bang es mentira, y unos imbeciles quienes las postulan ??

    Tenes algo que lo contradiga, o solo el que no podes creer que eso haya pasado?
    Porque no creer eso pase, pero si en un ser magico superior que chasco los dedos y creo todo ... estem .. :

    Última edición por Jack O'Neill; 09-05-2014 a las 07:31 PM
    “Me sentí como un punk que hubiera salido a comprar una navaja automática y volviera a casa con una pequeña bomba de neutrones. Otra vez me estafaron, pensé, ¿De qué sirve una bomba de neutrones en una pelea callejera?”

    William Gibson

  9. #169
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    Hola, soy elesca y hace horas que no posteo. Vengo a figurar acá que es el sitio más al pedo que encontré en toda la interné.


    Grasia, mucha grasia amisstá.

  10. #170
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    Cita Iniciado por Jack O'Neill Ver mensaje
    Entonces decis que la teoria del big bang es mentira, y unos imbeciles quienes las postulan ??

    Tenes algo que lo contradiga, o solo el que no podes creer que eso haya pasado?
    Porque no creer eso pase, pero si en un ser magico superior que chasco los dedos y creo todo ... estem .. :
    No solo yo tengo otros planteos, suposiciones o hipótesis. ¿o pensas que por ser la teoría de consenso es la única que existe?
    Además nunca dije que fueran imbéciles los que plantearon la teoría del Big bang; digo que hay otras posibilidades, incluso dentro de la propia teoría.

    ¿a vos te parece mas lógico pensar en una singularidad inicial del tamaño de un alfiler, cuando las singularidades que se conocen en el universo, mucho menores, por supuesto, tienen un radio de acción visible llamado horizonte de sucesos?

  11. #171
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    No solo yo tengo otros planteos, suposiciones o hipótesis. ¿o pensas que por ser la teoría de consenso es la única que existe?
    Además nunca dije que fueran imbéciles los que plantearon la teoría del Big bang; digo que hay otras posibilidades, incluso dentro de la propia teoría.

    ¿a vos te parece mas lógico pensar en una singularidad inicial del tamaño de un alfiler, cuando las singularidades que se conocen en el universo, mucho menores, por supuesto, tienen un radio de acción visible llamado horizonte de sucesos?
    leiste la teoria completa ?
    las pruebas que la hacen suponer ?
    todo lo que se recabo al dia de hoy que soporta por el momento esa teoria ?

    que parte no te gusto ?
    Última edición por Jack O'Neill; 09-05-2014 a las 08:59 PM
    “Me sentí como un punk que hubiera salido a comprar una navaja automática y volviera a casa con una pequeña bomba de neutrones. Otra vez me estafaron, pensé, ¿De qué sirve una bomba de neutrones en una pelea callejera?”

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  12. #172
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    leiste la teoria ompleta ?
    las pruebas que la hacen suponer ?
    todo lo que se recabo al dia de hoy que soporta por el momento esa teoria ?

    que parte no te gusto ?
    ¿y vos leíste lo que yo escribí?

    En mi opinión un punto matemático, o del tamaño de la cabeza de un alfiler, no puede generar un universo. Un agujero negro podría explotar -o descordarse- y tal vez generar varias decenas de estrellas, si se diera el caso, ya que tienen masa suficiente para ello. Un agujero negro es mas grande que la cabeza de un alfiler...de hecho creo que ya hay alguna fotografía del espacio ocupado por el horizonte de sucesos del agujero negro central de nuestra galaxia. Sacá vos tus propias conclusiones.

  13. #173
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    En mi opinión
    Bueno ya está... Ahora que venga alguien inteligente (más o menos, tampoco es necesario demasiado) para explicar por qué el simple punto de vista de una persona cuyo único conocimiento es salido de la propia especulación no puede ser tomado en cuenta como válido para demostrar o afirmar absolutamente nada.

  14. #174
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    El pasado lunes el equipo del experimento BICEP2 (Background Imaging of Cosmic Extragalactic Polarization) anunció la detección de modos B en la radiación cósmica de fondo. Se trata de la noticia cosmológica más importante de los últimos años desde que se descubrió la energía oscura porque confirma la hipótesis de la creación del Universo mediante un modelo de inflación.

    http://danielmarin.naukas.com/2014/0...-del-big-bang/


    “Me sentí como un punk que hubiera salido a comprar una navaja automática y volviera a casa con una pequeña bomba de neutrones. Otra vez me estafaron, pensé, ¿De qué sirve una bomba de neutrones en una pelea callejera?”

    William Gibson

  15. #175
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    Cita Iniciado por Xcalibur Ver mensaje
    Bueno ya está... Ahora que venga alguien inteligente (más o menos, tampoco es necesario demasiado) para explicar por qué el simple punto de vista de una persona cuyo único conocimiento es salido de la propia especulación no puede ser tomado en cuenta como válido para demostrar o afirmar absolutamente nada.
    Si te respondo te vas a calentar...así que no te respondo. Y si respondo con inteligencia a lo que queres que te respondan con inteligencia, no vas a entender...así que tampoco te respondo.



    Cita Iniciado por Jack O'Neill Ver mensaje
    El pasado lunes el equipo del experimento BICEP2 (Background Imaging of Cosmic Extragalactic Polarization) anunció la detección de modos B en la radiación cósmica de fondo. Se trata de la noticia cosmológica más importante de los últimos años desde que se descubrió la energía oscura porque confirma la hipótesis de la creación del Universo mediante un modelo de inflación.

    http://danielmarin.naukas.com/2014/0...-del-big-bang/


    Ah...ya se confirmó y comprobó la existencia de la energía oscura?
    Pucha...voy a tener que leer mas libros de ciencia ficción.

    Igual estaría interesante que explicaras un poquito de qué va la historia con este nuevo descubrimiento, su relación con la teoría del big bang, y lo que es mas importante, su relación con lo que yo dije de la singularidad inicial.

  16. #176
    Avatar de Magnus de Tiberis
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    No es la mejor fuente, pero no tengo ganas de quemarme la cabeza:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura

  17. #177
    Avatar de Atox
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    Cita Iniciado por Magnus de Tiberis Ver mensaje
    No es la mejor fuente, pero no tengo ganas de quemarme la cabeza:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura
    "En cosmología física, la energía oscura es una forma de materia oscura[1] [2] [3] o energía[4] que estaría presente ...


    Listo...hasta ahí leí.

  18. #178
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    Cita Iniciado por Jack O'Neill Ver mensaje
    La imagen no dicen que lo pueden explicar todo... Dice que aún no pueden... Son 2 cosa distintas...

    Y los religiosos no te parecen arrogantes?
    Ya que ellos dicen que lo pueden explicar todo atribuyendolo a dios

    Enviado desde mi calculadora Casio.
    Me parece arrogantes todos los que dicen que pueden explicarlo todo ya sea con la ciencia o con la religión, pero reitero que mencioné lo que mencioné, valga la redundancia, por lo que me produjo esa imagen.

  19. #179
    Avatar de Jack O'Neill
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    Cita Iniciado por Jumoge Ver mensaje
    Me parece arrogantes todos los que dicen que pueden explicarlo todo ya sea con la ciencia o con la religión, pero reitero que mencioné lo que mencioné, valga la redundancia, por lo que me produjo esa imagen.
    y que pasa si en realidad la ciencia lo puede explicar todo ?

    simplemente se necesitaría del tiempo suficiente para que avance la misma como la inteligencia de las personas que la usen
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  20. #180
    ex Cold Trash Avatar de Løan
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    Cita Iniciado por Atox Ver mensaje
    "En cosmología física, la energía oscura es una forma de materia oscura[1] [2] [3] o energía[4] que estaría presente ...


    Listo...hasta ahí leí.
    Veo que alguien no entiende lo que es un modelo.

    O a lo mejor sí y encontraste errores en los mismos, quizás en ese caso podrías iluminarnos con los errores de los mismos respecto a la evidencia experimental, acá tenés algunos para señalar el punto concreto.

    Dark Energy and the fate of the universe

    A theoretician’s analysis of the supernova data and the limitations in determining the nature of dark energy

    Could Dark Energy be Measured from Redshift Surveys ?

    Dark energy effects on the Lyman-α forest

    Neutrino Mass and Dark Energy from Weak Lensing
    Última edición por Løan; 10-05-2014 a las 11:07 AM

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