Grammar Python

Cita:

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Iniciado por Tortuga

Como dije esto es debate doctrinario busquen mis niñas, y crezcan un poquito, no los quiero hacer enojar, entiendan que las personas pueden tener opiniones distintas:

Cita:

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As English-linguist Larry Andrews describes it, descriptive grammar is the linguistic approach that studies what a language is like, as opposed to prescriptive, which declares what a language should be like. In other words, descriptive grammarians focus analysis on how all sorts of people in all sorts of environments, usually in more casual, everyday settings, communicate, while prescriptive grammarians focus on the grammatical rules and structures predetermined by linguistic registers and figures of power for those who are under the control of said authorities to use. An example Andrews uses in his book is fewer than vs less than. A descriptive grammarian would state that both statements are correct, as long as the receiver of the message can understand the meaning behind the statement. A prescriptive grammarian, on the other hand, would analyze the rules and conventions behind the statements made and determine which statement is correct according to those rules. Andrews also believes that although the majority of linguists would be descriptive grammarians, the majority of public school teachers tend to be prescriptive.

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Edit: avisen si alguno no entiende el ingles.

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En realidad lo que dice la cita tuya no es comparable a lo que se puso en el anuncio que discuten.

ahi basicamente te dice que es igual usar una forma u otra de frases con un mismo significado (fewer than; less than) en cualquier ocasion mientras el que lee comprenda el mensaje y que ese tipo de lenguaje sea usado de forma cotidiana, con esas dos condiciones ya es aceptado por la gramatica descriptiva.

Con todo el quilombete que cauó aca y las varias interpretaciones, se ve que el mensaje no es claro y no se entiende, ademas de que no es un coloquialismo lo que esta en el anuncio, es simplemente un mal uso del lenguaje.

https://i.imgur.com/3Xig2kh.jpg

alguien puede limpiar este post? :rolleyes:

@TryXanel No, en primer lugar la idea no era que el ejemplo del quote fuera igual al del afiche, era demostrar que no se trataba de estar equivocado y que asi como la rae sigue sus reglas, una corriente linguistica que estudia la gramatica no les da esa relevancia. Lo puse para que dejaran de intentar boludear con que estaba llevando la contra para trollear o para no admitir que estaba equivocado, porque parece que la unica forma de que acepten una idea distinta es cuando les traes una pruebaita de otro lado. Mi pensamiento era igualmente valido antes de que pusiera ese quote. Y el quilombo se armo porque no se bancan que alguien les diga algo que no les gusta, no porque no se hubiera entendido, de hecho mirando para atras, 3 que comentamos entendimos el afiche, y estoy seguro que los otros tambien, pero sintieron la necesidad de hacer la correccion gramatical.

El ejemplo se basa en un termino si, pero no habla de cotidianidad, habla de entendimiento. Para la gramatica descriptiva eso no es necesario, acepta lo que para la prescriptiva seria un error, si el receptor entendio el mensaje. Es mas, si buscas gramatica prescriptiva en google, todas las criticas que se le hacen a la corriente son de las que me estaba quejando sin saber que eran criticas hechas por linguistas.

Cita:

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A frequent criticism is that prescription has a tendency to favour the language of one particular region or social class over others, and thus militates against linguistic diversity. Frequently, a standard dialect is associated with the upper class.In the past, prescription was used consciously as a political tool. A second serious issue with prescription is that prescriptive rules quickly become entrenched and it is difficult to change them when the language changes. Thus, there is a tendency for prescription to lag behind the colloquial language. A further problem is the difficulty of specifying legitimate criteria. Finally, there is the problem of inappropriate dogmatism.

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Pah.. muy 2018 esto, en lugar de reconocer el error y seguir...

:facepalm:

On topic please?

https://i.imgur.com/gtQzDS7.jpg
https://i.imgur.com/YcAxMP3.png

Cita:

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Iniciado por raYKos

Pah.. muy 2018 esto, en lugar de reconocer el error y seguir...

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Increible, les cuesta decir tortugita estabamos equivocados.
@KbZa JAJAJA no voy a editarlo lo que fue fue, pero edito para poner imagenes gracias muy on topic.

https://noharmspilt.files.wordpress....on-grammar.jpg

http://katestradling.com/wordpress/w...arNazis_06.png

https://stancarey.files.wordpress.co...s-taunting.jpg

https://sites.google.com/site/b3fink...=220&width=320

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qim...e566673dd.webp

Cita:

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Iniciado por Tortuga

Increible, les cuesta decir tortugita estabamos equivocados

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Argumente esto que escribió por favor señor :rolleyes:

a ver , el que hizo el afiche lo hizo con la clara intencion de marear y hacer parecer una cosa que no es, de ahi la discusion porque varios entendieron cosas distintas , y por eso hace paginas que estan discutiendo de gramatica y bueyes perdidos.

para no desvirtuar bueh...

http://www.extra.com.py/wp-content/u...eme-frio-7.jpg

Todas las semanas entro diariamente a ver en qué está esta discusión

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Cita:

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Iniciado por Tortuga

Transmitir es igual a comunicar, porque por definicion, comunicacion es transmision de señales. Por ahi tenes otro concepto de comunicacion, lo cual me parece perfecto, porque como dije podes hacer lo que quieras. Me cago en la rae, si, me alegro que te parezca perfecto.

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Trasmitir NO ES IGUAL a comunicar.

Trasmitir es enviar señales de un medio para que lleguen de un emisor a un receptor. Puede ser voz, texto, humo, o lo que quieras.

Comunicar es aplicar algún conjunto de reglas, normas, protocolos o estándares en la transmisión para que lo que el emisor trasmita sea interpretado por el receptor.

Si yo te llamo y te hablo en ruso, estoy trasmitiendo, pero no estoy comunicando nada porque no sabes ruso. Si vos me mandas una carta de amor, y en vez de palabras usas la letra A para codificar en morse, hay transmisión, pero tampoco te voy a entender.

Por eso, cagarte en la RAE es lo mas infantil que hayas posteado. Para toda comunicación hay reglas y protocolos, esto garantiza que se va interpretar correctamente lo que el emisor quiere decirle a el/los receptor/es. Se puede comunicar sin atrase a las reglas? Si, corres el riesgo que no te entienda nadie, a menos que esa excepción se masifique y se convierta en regla, y dejaría de ser excepción.


Ese afiche no es una excepción, es una aberración, lisa y llanamente. No hay mucho para defender ahi.

@Master of the Wind Por dios, ya fue. Transmitir es igual a comunicar si entendes que la comunicacion implica transmision de mensajes. La unica diferencia si te queres poner tecnico es que en la transmision no se necesita una interaccion entre emisor y receptor y en la comunicacion si. Pero no tiene nada que ver con lo que estabamos hablando, me parece absurdo ponerse a discutir sobre eso.

Lo de cagarme en la rae lo dije para exagerar el hecho de que no me interesa lo que diga una institucion, si va en contra de un razonamiento logico y argumentado. Entiendo la importancia de las reglas gramaticales, pero me parece mas importante es que se entienda el mensaje. No se puede someter la interpretacion que puede hacer el cerebro humano a una regla gramatical, aunque la valide una institucion como la rae. Si la unica forma en que nuestro cerebro pudiera codificar una redaccion fuera a traves de reglas gramaticales, no podriamos leer nada sin signos de puntuacion, acentuacion, no podriamos entender otros dialectos españoles, etc.

¿No parece una contradiccion, el hecho innegable de que la rae reconoce transformaciones del idioma una vez que son usadas por muchas personas y al mismo tiempo se intente reprimir con reglas esas modificaciones naturales? Es decir, reconocemos que si, el lenguaje se modifica con el uso y por lo tanto se vuelve valido aunque se aparte de las reglas, pero al mismo tiempo decimos no intentes modificar el lenguaje rompiendo las reglas.

Las reglas dan un marco de coherencia, pero no te pueden cegar. Hay casos en que no respetar ninguna regla te puede llevar a que nadie te entienda, este me parece que no es el caso, el afiche rompe una regla gramatical, ok, se entiende el mensaje? para mi si, quisieron dar a entender que las aplicaciones son muy usadas, listo, no quisieron dar un dato estadistico, para que analices cuantos usuarios las manejan exactamente. Y para los que entienden que las reglas tienen que ser respetadas si o si, les comente de los linguistas y el pensamiento gramatical descriptivo, ahora dejense de seguir llorando y acepten que mismo en el ambito academico de la gramatica hay por lo menos dos formas de verla.

Pasa que el mundo no es como te parece a vos que es. Es como es. No es ponerse tecnico.

Trasmitir es poner informacion en movimiento. Que para vos no sea asi, no quiere decir que no lo sea. Para mi los elefantes son golem de piedra que caminan, pero no por eso van a serlo.

No es lo mismo trasmitir que comunicar. Vos para comunciar usas la trasmision de informacion, pero esa tramision no es equivalente a comunicar. Si yo te mando un correo diciendo "asdifgifjgdifgjisdfgjisdfjgisdfgjsdifgjisdfgj", ahi trasmiti, pero no te comunique nada.

Como no vas a necesitar trasmitir para comunicar? Queda todo en tu mente y no sale de ahi.

Y justamente, la idea de las reglas es que quede lo menor posible sujeto a interpretación, sino que lo que esta escrito tenga un sentido y objetivo puntual. Por eso es que se escribe con signos de puntuacion, para poder entender con mas exactitud lo escrito.
Se puede entender otros dialectos españoles, porque sabes que hay un conjunto de reglas que son distintas. Ahora, eso tenes que saberlo, si yo te doy un texto en español de mitad del siglo 14 y no sabes que estas en ese contexto, seguramente no entiendas nada. Que hay que hacer? Respetar las reglas de ese contexto para poder entender.

No me parece contradictorio que la rae se esfuerce por hacer respetar las reglas, y que los usos fuera de las reglas extendidos se transformen en reglas. El idioma es hecho por personas, y es para que se entienda la comunicacion, si mañana se inventa una palabra que masivamente hace que se entienda la comunicacion, o se empieza a omitir una regla gramatical y esta queda en desuso, no veo la contradiccion, porque se sigue cumpliendo el objetivo de comunicar, asi que no esta mal que se adopten variaciones con el tiempo, pero si esta bien que haya un instituto que mas o menos regule masivamente el idioma, porque si lo dejas a la anarquia de que no se regule, por cada barrio tenes un idioma español distinto, mas o menos como tribus de hace cientos de años que para uno culo es por donde cagas y para otros culo es la mano con los dedos. No te olvides que el español si no es la lengua derivada del latin mas compleja y complicada pega en el palo. El ingles por ejemplo no necesita una Real Academia Inglesa, porque es un lenguaje mucho mas mecanico. Yo puedo poner I had have had has y se entiende, el primer had es una cosa, el segundo es otra, el had es otra y el has es otra. En español tenes una palabra para 40 cosas distintas.

Las reglas dan marco de coherencia. No te tienen que cegar, pero tenes que respetarlas para que haya mejor comunicacion y que lo que esta escrito no sea un dibujo sin sentido con forma de reglas. El mensaje se entiende? Y si, mas alla de la aberracion gramatical la idea se entendio, muy mal plasmada pero se entendio, pero no por eso es una redaccion valida y vamos a darle para adelante. Sobretodo si una autoridad como es el estado se manda esos errores, con que cara a un nene de escuela que esta aprendiendo a escribir le vas "Casa es donde vivis, Caza es salir a matar animales, y Caca es lo que te sale del culo?"

Y la verdad no se que quisite defender del afiche. Es un desastre, lo mires por donde lo mires es una redaccion mal hecha. Y no es no quisieron dar datos estadisticos para decir que la gente lo usa mucho, eso quisieron hacer sino no meten las palabras "diariamente" y "mensualmente", simplemente dicen "Mas usado". Pero que estemos discutiendo aca que se quiso decir, justamente causa el efecto que te dije, esta mal redactado y no queda claro a que quisieron apuntar.

Cita:

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Iniciado por Tortuga

No, primero no estoy estudiando para ser abogado, sino para escribano, segundo no quiero practicar defensa de causa perdida, doy mi opinion como los demas dan la de ellos, tercero, entiendo perfectamente cuando me equivoco y me alegra, ni me sentiria inferior por equivocarme, no te preocupes. Lo mas comico es que en toda obra humana siempre hay intepretacion, donde esta justamente se encuentra mas limitada es en el derecho, pero ni siquiera un estudiante de derecho que usa el cerebro podria decir que algo es correcto o incorrecto, ni siquiera con la sentencia del juez, porque el juez lo unico que hace es dar una interpretacion y finalizar la discusion para que el proceso no se haga eterno, y dos jueces pueden fallar distinto sobre un mismo tema, en base a las mismas normas.

He dicho mas de una vez que me equivoque, es mas me encanta equivocarme, pero en la mayoria de los casos no se trata de estar correcto o no, de que algo es malo o bueno, sino que se trata de opiniones distintas. Por ahi tampoco me leiste decir me equivoque, porque nunca creo tener la razon y siempre empiezo a dar una opinion diciendo "para mi" o "me parece".

En este tema en particular si leiste bien, los unicos obstinados en decir que tienen la razon son ustedes, yo dije que esta bien que hagan la interpretacion que quieran pero no la comparto, y que por eso me rechina que digan estas equivocado, o estas diciendo un error. Es mas, son tan obstinados que se piensan que por dar una interpretacion distinta les llevo la contra o los trolleo.

Como dije esto es debate doctrinario busquen mis niñas, y crezcan un poquito, no los quiero hacer enojar, entiendan que las personas pueden tener opiniones distintas:



Edit: avisen si alguno no entiende el ingles.

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Primero y para que vuelvan a hacerse amigos, la RAE también se basa en la lingüística descriptiva, WOW! Por eso tiene instituciones en todos los países de habla hispana que investigan publicaciones, el habla cotidiana y mil cosas más para una vez al año juntarse todos y estudiar los cambios que se produjeron en el idioma. De hecho la prescritiva dejó de usarse hace mucho.

Ahora, el error (sí, error) que estás cometiendo es omitir el detalle de que para que varias formas de decir lo mismo sean válidas tienen que, primero, ser usadas por un grupo de hablantes (comunidad lingüística) no un individuo. Segundo, el significado tiene que ser transparente para el receptor. Como en el ejemplo que da el fulano: fewer than y less than. Ambas expresiones tienen un significado claro (único) para por lo menos un grupo de hablantes de inglés.

Eso pasa en todos los idiomas, si yo te digo "ta mañana" vos no te ponés a pensar qué quiere decir el "ta", por eso significa lo mismo que "hasta mañana" y ningún lingüista te va a decir que está mal. Lo mismo pasa con las expresiones de los "ñerys", y más generalmente, con todas las nuevas generaciones o clases sociales. Y por eso no están mal aunque se distancien de determinado idioma, pero ojo, siguiendo sus reglas. Por ejemplo "chatear", es una expresión nueva pero que sigue las reglas del Español. Si alguien hubiese propuesto "chater" o "chatir" no hubiera sido usada, porque la única terminación verbal productiva del Español actual es "ar".

Ahora, en el caso que nos ocupa no se aplica este razonamiento. Porque "usada diariamente y mensualmente" es ambiguo y el receptor no puede entender el significado sino que a lo sumo puede inferirlo. Vos lo inferís a partir del contexto, de la popularidad que les asignes a las aplicaciones y hasta de la población del Uruguay. Porque si en vez de 3 millones fuéramos 1.000 millones le darías más énfasis al "diariamente", como somos pocos le das más al "mensualmente" porque dos millones por día en Uruguay es casi la totalidad de la población.

Está en el texto que pegaste "as long as the receiver of the message can understand the meaning behind the statement". El significado tiene que estar en el mensaje, no en el contexto, y para eso debe formar parte de un código con sus reglas.

Tu error es que confundís "entender el mensaje" con que este sea "susceptible de interpretación". No es lo mismo. Si yo te digo "yo tenemos hambre" no tiene un significado claro, puede ser que yo haya querido decir "yo tengo hambre" o "nosotros tenemos hambre". Si te lo digo estando solo, vos le vas a dar más importancia al número del pronombre personal y si estoy acompañado por otras personas al número del verbo. Pero la frase está mal aun cuando vos la puedas interpretar.

Obviamente cero enojo, esto es un foro. Pero estás sosteniendo una posición semejante a la de los terraplanistas "Yo no digo que la Tierra sea plana, sino que para mí es plana, respeten mi opinión como yo respeto la suya". Si bien todo el mundo tiene derecho a tener una opinión, también está el derecho de combatir opiniones ridículas.

@Master of the Wind Jajaja pero master, yo estoy diciendo que los entiendo, pero que hay otra forma de ver las cosas, ustedes son los que estan negando lo que digo. Ya que nombras al estado te pongo este ejemplo, las normas son reglas de conducta cierto? digamos que indican como te tenes que comportar, y persiguen una finalidad, que es organizar. Existen normas de todo tipo, entre ellas las normas juridicas, las normas juridicas sirven para regular a la sociedad y la autoridad que las crea y aplica es el estado. Ahora que tengan una finalidad noble, que exista una autoridad que diga que tu conducta es ilegal, o lo que sea, no quita que un hecho o situacion declarada como ilegal por una norma, sea buena o mala. Tiene que existir una coherencia entre la creacion de una norma y su aplicacion y cuando esto no pasa un extremismo puede llevar a un estado autoritario. Siempre pongo el mismo ejemplo, no podes cruzar con luz roja porque es el pase de los autos, y podes causar un accidente, sin embargo si esta la luz roja y ves que no viene nada y cruzas, rompiste una norma que tiende a un orden y cumple una funcion, pero que en ese momento no era util, para esa situacion concreta.

Analogia: las normas de gramatica, tienen una finalidad organizativa, claro, como toda norma creada por el hombre. Pero no pueden volverse una dictadura, si un afiche transmitio el mensaje ya esta, no le des mas vueltas, si te queres parar en una postura conservadora de como deben ser las cosas listo, pero asi como se escribio ese afiche pueden escribirse 20 mil mas y mientras las personas entiendan el mensaje de frecuencia no va a haber ningun problema. En mi ejemplo del semaforo, yo lo veo como que estan queriendo llevar preso al que cruzo con luz roja sin causar un accidente.

Los hablantes de ingles no tienen academia porque tienen una cultura distinta en cuanto a las reglas en general, pasa lo mismo con el derecho, el sistema juridico anglosajon es mucho mas flexible que el nuestro y no tienen normativa escrita practicamente.

Dejo este video a ver si te es mas facil que leer.

https://youtu.be/Wn_eBrIDUuc
@Dañel obviamente no es exclusivamente prescriptiva la rae sino no podria aceptar murciegalo. Pero que sea descriptiva no quita que aca segun el mail que puso el loan, le hayan querido aplicar una regla prescriptiva, o no? De todas formas el texto de la rae dice "no se justifica el uso del adverbio mensualmente", algo que podria interpretarse como que no era necesario, no que este erroneo, pero eso abriria otro debate.

En el caso que nos ocupa tenes razon, si la redaccion expresara usada diariamente y mensualmente seria ambigua, pero no dice eso, dice: usada diariamente por mas de 2 millones mensualmente, asi que para mi no genera ninguna ambiguedad, porque no interpreto un uso simultaneo. Y esto lo hago del texto mismo, no estoy haciendo magia. La posicion de los terraplanistas gira entorno al esceptiscismo, no creen en algo porque no lo vieron ellos mismos, esto es puro razonamiento y lo mas importante, es creacion del hombre, no del universo. Ridiculo me parece pensar que una regla gramatical es igual a la ley de la gravedad.

Exacto tienen que haber reglas, como dice el videito que pase, son importantes, pero una vez que se aprendieron no pueden constituir un impedimento mental.

Spoiler: 

http://i64.tinypic.com/im6sqx.png

Spoiler: 

El chiste es que esto existe en el diccionario.

Lo ultimo y la corto, porque es como hablar con un muro y es offtopic todo esto.

No hay ente que regule el idioma ingles, porque no hay dialectos de ingles. Hay leves variaciones y acentos, pero el ingles de EEUU es el mismo ingles de UK, que es el mismo de Australia, que es el mismo de canada, el acento es distinto y no le entendes una mierda a los de UK

http://img.desmotivaciones.es/201104...dslickback.jpg

Cita:

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Iniciado por Master of the Wind

Lo ultimo y la corto, porque es como hablar con un muro y es offtopic todo esto.

No hay ente que regule el idioma ingles, porque no hay dialectos de ingles. Hay leves variaciones y acentos, pero el ingles de EEUU es el mismo ingles de UK, que es el mismo de Australia, que es el mismo de canada, el acento es distinto y no le entendes una mierda a los de UK

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Lo ultimo que te respondo porque vos sos un murito master. Los ingleses siempre tuvieron problemas con las autoridades y aplicaron la ley por la costumbre y no por normas preestablecidas, lee un poco sobre common law.

Cita:

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A lo largo de su historia, el idioma de Shakespeare no ha contado con ninguna institución oficial que regule su utilización. Ha habido algunos intentos, pero siempre han encontrado una fuerte oposición por parte de los intelectuales. Por ejemplo, el poeta del siglo XVIII Samuel Johnson consideraba “antidemocrático” que una institución dictara a la gente cómo debían hablar su lengua.

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Y esto vichalo para que te enteres de los dialectos: https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...glish_language