Curioso que intel diga que son desktop cuando soportan ecc por ejemplo cosa que ni ellos ofrecen en mainstream
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Curioso que intel diga que son desktop cuando soportan ecc por ejemplo cosa que ni ellos ofrecen en mainstream
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Muy bien este pibe. Se preocupa por conocer las cosas en detalle, y resume bien todo lo visto hasta ahora.
https://www.youtube.com/watch?v=6p3YWDSkYPY
yyy salio todo re apurado.
basicamente lo que esta diciendo es: usá todo stock x que si haces overclock las vrm sobrecalientan y tenes throttling, sino sacale el disipador y apuntale un fan o espera a que salgan placas bien diseñadas para comprar x299 y overclockear
masomenos??
Ponés un mono con una pistola de silicona a pegar unos heatsinks genéricos en la mobo y capaz que tiene mejores resultados.
Mas allá de otros problemas que tiene esta plataforma , Intel será responsable de apurar el lanzamiento , de tener un cpu que calienta como la concha de la lora pero lo de los heatsinks sin hacer contacto con las vrm no es culpa de Intel. Aparte no es una sola marca o una linea dentro de una marca, las 3 marcas que probó tenian el mismo problema , wtf.
También se te pueden prender fuego los cables del 8 Pin CPU de la fuente, wiiiiii...
https://vignette4.wikia.nocookie.net...-on-fire-o.gif
Es que al apurarle el lanzamiento a los fabricantes de mobos de seguro lo primero que salio por la puerta trasera fue el QC a fondo.Cita:
Iniciado por enrokike
Levanta? si! Funciona 12 seguidas? Si! se vendeeeee
Yo sigo sin poder creer que sean tan hdp igual ,wtf.Cita:
Iniciado por TryXanel
Les da el tiempo para agregar leds y otras porongas inútiles a las mobo y hacerles diseños locos a los heatsinks , pero no para colocarlos bien(? - wtf - etc)
A esto me refiero. Clickbait y más clickbait porque hay que darle palo a intel.
Según Jon Gerow, lo que hizo der8auer es culpa de un cable AIO de la fuente superflower que usó.
También dice que va a hacer sus propias pruebas más tarde.
Jon Gerow (jonnyguru)
Hasta que no pasen unas semanas no se puede saber como anda la plataforma. No hay ni siquiera un flaco posteando una foto después de haber recibido su cpu y motherboard.
Yo que se, no hay cable que valga que haga que SACANDO el heatsink de las vrm , estas calienten menos(WTF!!!!!!!111). Mas de uno que vió el video de Linus , que en un momento dijo que los partners de Intel estaban requemados con la presentación de X299 ve esto y piensa que se lo hicieron a propósito (?).Cita:
Iniciado por REN
Este tema de postear cada mala noticia de la companía a la cual queremos ver muerta, es muy barato.
Es comparable a la semana en que Nintendo Switch era un diseño fallado que rayaba las consolas. A los que compraron esa versión les dije que era bait, y la verdad que 2 meses después está todo el mundo disfrutando de su consola, y nadie habla de rayones.
Al final no supe si fueron algunos brutos rayando la pantalla, o un pequeño batch de docks mal armados. Pero la realidad es que todo ese "estupor" quedó en la nada.
Y con esto va a pasar lo mismo.
Lo que postéa der8auer le sucedió. Y sin embargo van a identificar el problema que tuvo der8auer, y la plataforma va a funcionar.
Eso no es así. Bajo un funcionamiento normal las VRM siempre van a calentar menos con cualquier disipador.Cita:
Iniciado por enrokike
Cuando un accidente electrico hace que las temperaturas se disparen a niveles muy por encima de specs, el disipador pasa a ser una cápsula que concentra el calor.
Es por eso que bajo esa condición sacás el disipador y la vrm calienta menos.
En una de esas esto termina arreglado, o con der8auer pidiendo disculpas por su descuido. Porque en un principio Tom Logan de OC3D no tuvo el problema de der8auer.
Pero además está este tipo:
http://www.jonnyguru.com/forums/showthread.php?t=14608
Eso lo dice porque el problema se da cuando los 12v queda entregando mucho menos de 12v.Cita:
I think there's something wrong with his testing.
With a 300W load, I only saw a 0.22V drop on the +12V from the PSU to the load. The temperature of the cable never got higher than 36.5°C. Mind you, that's hotter than the HX850 I used as a baseline, but not by much. The HX has 16g wires and I got a temperature of 35.8°C.
Room temperature was at 26°C using the same thermometer to measure.
No es necesariamente porque los 8-pin se queden cortos, ni porque el cpu consuma demasiado.
Un cable de 12v de der8auer supuestamente andaba a 65°C.
der8auer dijo que iba a probar con otra fuente y postear el fin de semana.Cita:
Not sure how he measured that power or anything. Clamping ammeter? Or did he just trust software? Or is he talking about what he saw coming from the wall?
All and all... a very incomplete assessment. Don't know the guy, but I think he could have done a lot more work, even with simple tools, before releasing the video, to avoid so many unanswered questions.
Is this typical German behaviour?
Pero ya hay otros flacos haciendo pruebas también.
Así que habrá que ver como termina esta historia. Lo cual es mucho mejor que salir a gritar a los 4 vientos, cuando todavía ni aparecieron en la calle estos micros.
Uno espera 1 mes, 2 meses, y ahi decide si la plataforma es un fail ó no. Pero cada uno es libre de decir lo que quiera, obvio.
No... Ni idea de donde sacaste este disparate que pusiste. Es mas o menos como que digas que los picos esos que hacen que se disparen las temperaturas en los 7700k se solucionen sacando el heatsink.Cita:
Iniciado por REN
Fijate en los comentarios del video de der8auer , le contestan a jguru:
"Even if that is true.. and it very well might be.. there still remain 2 major Problems: 1. an 8-Pin ist not enough for 300-370W. 2. The VRM Temperature is lower without the "heatsinks" than with them. So they really are just design pieces, that actually degrade the cooling capacity instead of improving it. There simply is no excuse for THAT!"
Y jonnyguru dice:
"Right. I said "part of the problem". Not root cause."
Te estoy explicando una razón por la que una parte disipada puede tener menor temperatura cuando está sin disipador.Cita:
Iniciado por enrokike
No es más o menos como que diga nada. No me metas comparaciones que yo no dije.
El quote debió ser:
No es porque no los colocaron bien. Cualquier bosta que le tires a x299 en estos días le viene bien a la mayoría.Cita:
Les da el tiempo para agregar leds y otras porongas inútiles a las mobo y hacerles diseños locos a los heatsinks , pero no para colocarlos bien(? - wtf - etc)
Podés seguir diciendo "wtf esto" "wtf lo otro" y te asombres por fenómenos inexplicables.
Lo que te acabo de explicar es así. Cuando hay mucho más calor de lo que el disipador de la vrm soporta, el calor queda encerrado y por eso sacando el heatsink baja la temperatura.
No le restás el calor que puede disipar el heatsink. Sino que funciona como una caja concentrando calor.
Y ya te mostré posts más nuevos de jonnyguru, preguntandose (él y su barra de amigos) "de donde sacó los 300W der8auer", y "yo creo que hay algo mal con ese test".
Ni en pedo entro en un loop otra vez contigo. Lo de las RX ya fue suficiente tortura.
Después vengo en 1 mes o 2 y vemos si este tema se solucionó o si la plataforma quedó fallada y no le sirve a nadie.
@REN genial , voy a ganar el argumento entonces yuju!!........
de nuevo, es un disparate eso que estás diciendo y ahora le agregás lo del calor que "soporta" el disipador, que carajo es eso.
El propio JG que citaste dijo que es verdad que el famoso cable mágico no explica el porque las vrm calientan menos cuando se les saca el heatsink.
Si no sabes que carajo es eso no te pongas a defender un argumento 1500 veces, incluso diciendo que es un disparate.
Leete algo sobre tdp, o condorito o lo que sea.
Y no te ovides cuando en verano veas un incendio en una casa, no vayas a abrir las ventanas porque adentro esta el aire acondicionado prendido.
Dale. Sacale el disipador a tu micro y contá como anduvo la cosa. Dejá la ventana abierta con o sin aire acondicionado.
Te sirven las vacaciones, no?
No te culpo de que no tengas tiempo, ni probablemente ganas. A mi se me fueron hoy.
Si yo me dedico varios posts a explicarle a alguien una pelotudez básica de que un regulador de voltaje sobrecalentado por encima de sus specs puede superar la capacidad del heatsink y bajar temperatura al sacarle el heatsink, y el individuo me dice "de donde saqué ese disparate", y trascartón pretende ridiculizar el hecho de que cada disipador tiene sus specs basados en su fórmula que contempla el T-max (en este caso del VRM)
Y lo peor que lo que estoy diciendo ni siquiera desacredita el hecho de que der8auer haya descubierto un problema complicado, sino que simplemente lo dije para que no se propague su idéa de que "colocaron mal los heatsinks".
De hecho ojalá el problema fuera ese.
O sea que para mí, en el caso de HOY, me han discutido porque creen que es cool discutir y pelear un punto en un foro.
Pero esa no es mi idéa, y yo también pretendo valorar un poco mi tiempo.
Me voy a meter en la discusión por más que no me gusta.
Lo que yo había entendido es que sacó los heatsink de los vrm y puso un fan en su lugar pasando de disipar de forma pasiva mediante la conducción del calor por el disipador y luego al aire a forzada por aire para no hay otra forma. Dejar solo el vrm al aire con menos superficie nunca va a disparar mejor porque el medio es el mismo y la conductividad térmica no cambia.
@REN
Que me mandes a leer condorito o que digas que me estás explicando cosas básicas no hace que lo que dijiste deje de ser un disparate.
Si estás hablando del tdp , entonces capaz que nos empezamos a entender. Agarrá un disipador hecho para un athlon 64 5200+ y poneselo a un 6400+ con su fan. Va a throtlear como loco o se va a apagar. Tu solución mágica? sacale el disipador y ponele el fan directo. Te puedo asegurar que como poco vas a ver humo.
De paso JG que citaste cuando te sirvió ya dijo 2 veces que el famoso cable mágico no era el problema. Cero coherencia lo tuyo, está mal que alguien ponga cualquier noticia que hable mal de x299 pero cuando alguién dice que el problema no es x299 si no que como en este caso , era un cable mágico si esta bien poner eso aunque esté mal y el propio JG que lo puso dijo ya 2 veces que el famoso cable no era el problema.
Preparate que te voy a seguir discutiendo porque si , no porque hayas dicho un disparate , estás en la lista de los que sigo para discutirle todo porque me gusta.
Un cpu no tiene nada que ver porque no es refrigeración pasiva. Y ya van 2 veces que me repetís lo mismo. No es refrigeración pasiva, sino que la capacidad del heatsink varía según el aire o el agua. Ni tampoco se trata de throttling por pasarse 10 grados el t-max. Otra vez no te lo voy a explicar. A la vrm le metió aire porque el disipador pasivo estaba superado completamente. El calor queda encapsulado en lugar de disiparse. No es que pusieron mal el heatsink.Cita:
Iniciado por enrokike
Directamente arruinas el thread (no es la primera vez), porque algún desprevenido se puede llegar a creer que realmente estás discutiendo un punto con fundamento.
Te gusta el colorido de las discusiones, como ya lo dijiste en el thread de Ryzen.
Pero no sos Sendero, ni ningún otro tipo que venga con una idéa diferente, y que a veces se terminan discutiendo más de la cuenta.
Hacete una lista con algún otro.
"un cpu no tiene nada que ver porque no me conviene"
Ambos cpu y vrm son chips, ambos de silicio pero se ve que el de las vrm son de silicio mágico , existen una cantidad de cpu refrigerados pasivamente también o sea , por mas vueltas que le des al invento no es así.
Te agarraste de lo primero que encontraste para decir que el video de der8auer estaba mal, de lo que te agarraste no quedó nada porque el tipo dijo que no era la raíz del problema, después incluso dice que probó la fuente con el famoso cable que dijo y concluyo que no era el problema y vos seguís insistiendo , pero el que arruina el thread soy yo. Te tomaste enserio lo de darle color a la cosa se ve.
pasandolo a la vida cotidiana yo lo que veo es el kike compara un motor de cg125 refrigerado a aire con un motor de un yamaha r1 ref liquida y dice que es lo mismo si el r1 tiene agua o no...
PD1: no era mejor dejar el heatsink y agregar el fan para que ventilara el heatsink ?
PD2: REN win
Absolutamente cero idea de autos si no te peleaba también
:(Cita:
Iniciado por ShonaZan
El problema con los "disipadores" de las vrm es que como son un pedazo de aluminio macizo no tienen mucha superficie de contacto. Por esto, se calientan y no disipan prácticamente nada y los mosfet terminan estando igual que si estuvieran al aire libre por los pads.
Es como intentar enfriar algo con una frazada grande, no te sirve esa masa que absobe calor si despues no la puede disipar
Obviamente con forzarle aire directamente bajan las temperaturas drasticamente, tenga el "disipador" o no
Los mosfets aguantan hasta 125c "sin problemas" pero yo no estaria comodo sabiendo que adentro de mi gabinete hay una temperatura suficiente para hervir agua
La solucion va a venir x el lado del rediseño del disipador del vrm, capas dejarle fins expuestas al flujo de aire interno del case o cambiar el material o tamaño.
Creo que ademas de quedar chicos los disipas por ponerle colores y logos evitaron que el aire fluya entre los fins no pudiendo disipar un soto.
Voy a hacer una pregunta super ignorante pero... No se supone que los disipadores de los vrm de la mother deberían ser de cobre?
Digo, en la asus rampage que yo tengo son de cobre, y es una placa que tiene como 10 años. Pensé que las mother modernas también tenían disipadores de este tipo... todas las placas madre groseras tienen disipadores grandes... incluso la p9x79 que uso ahora (que es de un perfil mucho mas bajo que la rampage) tiene unos disipadores bastante grandes, aunque no se comparan ni ahi con los de la rampage. La sabertooth por ejemplo tiene fanes en el chipset...
No entiendo nada, si intel va a meter unos micros que chupan 200+w se supone que incluso las placas madre deberían ir refrigeradas, con fanes si hace falta. Dicho esto, imagino que alguna ensambladora se va a esmerar con los heatsink. Si sale una rampage 10 (X) o una ROG 10 o alguna sabertooth para x299, capaz que le encajan fanes como a las de generaciones anteriores para evitarse este tipo de problemas.
vrm no es un chip. Es prácticamente una mini fuente de alimentación completa, como cualquier psu. Bobinas, controladores de pwm, mosfets...Cita:
Iniciado por enrokike
De entre todas las partes lo que más se le parece a un cpu es el mosfet, porque es cuadradito. De la misma forma que Megan Fox se parece a Alien.
A un mosfet lo encerrás bajo un heatsink pasivo para aumentar el área de disipación.
Pero si hay un problema muy grande con la temperatura, ese disipador (que además siempre va a ser chico) en vez de ayudar, previene que el calor excedente salga del transistor.
Eso hace que sacando el disipador y metiendole aire baje la temperatura.
Si escuchaste el video de der8auer ÉL MISMO dice "qué es esto? Un disipador o un isolador?"
Es un disipador, como los de siempre. Pero él tiene un problema con su test, que afortunadamente otras personas no están teniendo.
No me gusta discutir contigo porque vos no estás dispuesto a escuchar nada.
Lo otro que decís "que un cable no puede hacer calentar la VRM", lo cual es cierto y falso al mismo tiempo.
Cierto porque no tiene porqué afectar la VRM.
Falso porque el calor puede estar causado por overcurrent. Una linea de 12v entregando bastante menos de 12v, y a uno se le puede prender fuego hasta el orto.
Entonces, falso, porque no sabés cual es la razón de que un cable le ande a 80 grados.
El interés de jonnyguru no es mojarse con absolutamente todo. Me interesa solo lo que él pudo demostrar en 3 posts de 2 renglones, y un test que le llevó 25 horas.
Para tu información, lo que confirmó jonnyguru es que der8auer debería dedicarse a overclockear.
Lo último que leí hoy es que el tipo metió más de 24 horas con cable de 8-pin a 300W load, y el cable andaba frío como un iceberg.
Por otro lado la palabra de der8auer es que un cable de 8-pin no es suficiente. Lo cual ha sido probado como falso.
El problema en materia de fuentes, der8auer a jonnyguru es lo mismo que mi madre a Michael Jordan en basquetbol.
Entonces lo que se hace cuando pasan estas cosas es bajar la pelota al piso y esperar unos días o semanas.
X99 en el lanzamiento fue CANCER. Peor que esto. No me voy a poner a buscar links.
Dudo que alguien haya leido hasta acá. Si me pongo a mostrar lo que fue X99, termino yo solo en el foro.
No hay bronca. Sos un reverendo rompepelotas. Y no vas a ser ni el primero ni el último. :)
Lo que pasa que otra gente con otras motherboards no tienen problema, ni con VRM, ni con cables que andan a 85 grados.Cita:
Iniciado por TryXanel
A partir del minuto 16:
https://www.youtube.com/watch?v=2-4D_j7pG1M
Ese es uno. En comentarios de gente que está probando tengo varios ya.
Hasta Silicon Lottery me lo dijo expresamente a mí. El tipo está bineando micros como chorizo, uno atrás del otro.
Dice "el problema no es tan jodido como lo estan pintando".
Y después lo último que hizo jonnyguru (justo ahora está caido el foro y no puedo linkearlo) es dejar 25 horas el cable de 8 pin a 300W de load.
Cero problema. El cable ni se entibia.
http://www.jonnyguru.com/forums/showthread.php?t=14608
(en este momento está caído el foro de jonny)
Tambien tener en cuenta que todo este tema incluso en el peor de los casos no le toca prácticamente a nadie porque el 7900X no es un micro a considerar, y mucho menos para ocearlo.
Esto se resuelve y se olvida en poco tiempo, incluso si algunas mobos fueran un veneno.
Un 7820 ya consume bastante menos y calienta menos. Y el 7800 también. Son como cualquier skylake en cuanto a calor, con consumo extra obviamente.
día 5. Plataforma llena de problemas. La gente está bencheando normalmente y oceando, y probando, y todas las manos.
https://www.youtube.com/watch?v=rZHteQuGmHc
Le pegan una paliza interesante a ryzen ahí, btw.
Especialmente considerando que las plataformas nuevas tienden a mejorar con los meses.
Obvio que a este no lo conozco, y habrá que mirar mucho más. Imagino que en estos días no se van a encontrar 2 benchmarks parecidos.
Que el flaco diga que el 1700 es mucho mejor value, ya todos lo sabemos.
Ahora, que el flaco insinúe que un CPU que cuesta el doble tiene que rendir el doble, es una taradéz importante.
Igual su opinión es irrelevante. Lo importante es ver cuanto más largas son las barritas azules. Porque son más largas (excepto cuando lower is better).
Y que desafortunadamente otras personas si los están teniendo.Cita:
Iniciado por REN
No. No es lo mismo "que un cable no puede hacer calentar la VRM" a "no hay cable que valga que pueda explicar como sacando el heatsink las vrm calientan menos". Lee bien y después pelea. Y va de nuevo, JG que citaste cuando te sirvió dijo que es verdad, que el cable de la psu no explicaba eso y después incluso probó con su propia fuente y el cable famoso no hacia una diferencia que pudiera causar el problema que estaba teniendo der8auer.Cita:
Iniciado por REN
Ren dice que Megan Fox es alien y eso es falso. Aunque nadie pueda encontrar que ren dijo que Megan Fox es un alien yo digo que lo dijo , asi que se equivocó.Cita:
Iniciado por REN
Espero que se haya entendido que nunca hablé de la temperatura del cable , pero aparentemente me equivoqué igual a pesar que no dije nada.
No hay bronca tampoco. No va a ser ni la primera ni la última vez que alguien dice un disparate y lo defiende con un insulto(un insultito igual, internet , reverendo rompepelotas, nada practicamente).Cita:
Iniciado por REN
No tienen porque ser de cobre. Lo del mono con una pistola de silicona pegando heatsinks no se me ocurrió porque si, he agarrado mobos rotas y le sacas los heatsinks de aluminio de los chipsets y sierra mediante para darle la forma se los ponés bien apretados a los vrm de otro mobo y los pegas así nomás por arriba con silicona(una chanchada, sobre todo estéticamente) y bruta diferencia hace en las temperaturas , con o sin fan dedicado para esos heatsinks.Cita:
Iniciado por Guille
Ahora si les pones una porquería de plástico arriba o los ponés mal sin hacer buen contacto lo único que estás haciendo es bloquearles el flujo de aire , de nuevo , tengas o no un fan dedicado para las vrm.
Ahora que hay algo más de gente probando la plataforma y las cuentas están un poco más claras, se pueden confirmar algunos puntos:
Las demás personas (hasta el momento) no tuvieron el mismo problema que der8auer, ni por asomo. El cable caliente, nadie. Y la VRM caliente, alguno, pero la mayoría tampoco. Sin embargo:
El 7900X no está limitado por voltaje, lo cual hace que lo puedas ocear hasta que las temperaturas provoquen throttling.
El micro tiene un umbral (digamos 1.15v o un poquito más para hacer 4.5Ghz en todos los cores).
Y eso es un overclock fuerte y seguro, y la gente se debería conformar con un micro de 10 cores a 4.5Ghz.
Hasta ese voltaje el power draw escala bien con cada centésima de voltio, como tiene que escalar.
Pero si uno se pone ambicioso porque viste que el cpu fue bencheado a 4.7Ghz o más, y querés media décima (o 1 décima) porque la necesitás si querés esas frecuencias...es cagada en puerta.
De 1.15 a 1.25v le estás metiendo más de 100W extras por el EPS 12v, a un micro que ya estaba por encima de los 200W en un stress test.
Conclusión:
El cooler de la VRM de las motherboards es normal y bancan un buen OC en un micro de 10 cores, con temperaturas razonables.
Por encima de los 4.5 o 4.6Ghz tiene que ser considerado overclock extremo en el caso del 7900X.
Y si sos un extreme overclocker, pues manejate, viejo! Modeá, metele un fan a la VRM, y disfrutá de tu micro de 1000 dólares a 5Ghz, y tus más de 300W solo para el CPU.
El cooler pasivo de un mosfet (por más que una motherboard sea de nivel entusiasta) te contempla un oc razonable para 24/7.
Si vos estás dispuesto a sacarle 300 o 350W a un CPU, solo porque es unlocked, entonces estás por la tuya. Estás en el paso anterior a usar LN2 y ponerte a benchear.
Para mí eso resuelve la telenovela.
Los micros son brutales en cuanto a rendimiento. Pero después de cierto voltaje, manejate.
Después, la pregunta es "que joracas va a hacer intel con los micros de más núcleos".
Y la respuesta es nada. Esos micros van a tener que estar limitados y bineados. No van a ser para subirles 800Mhz, ni remotamente.
En lo que a mí respecta es lo que dije al principio.
El 7900X no le sirve a casi nadie. No lo debería comprar nadie.
Y el 7740 tampoco. Pero si alguno quiere tirar 100 dólares extra en una mobo, de última es un poco mejor que el 7700K.
El 7640 es ridículo.
Y el 7800X es una hermosura. Pero el problema es que en poco tiempo sale Coffee Lake con 6 cores en mainstream. No vale la pena.
Así que el único micro al que le encuentro sentido para entusiastas es el 7820X, porque tiene un rendimiento descomunal, y porque no hay Coffee Lake de 8 núcleos.
Jajaja, cada vez que entro al topic no puedo evitar que se me venga a la kbza...
Spoiler:
Oh Snap!
https://www.youtube.com/watch?v=jPLC2LJo53A
Spoiler:
Este flaco será un buen overclocker pero no durmió en los últimos 6 días. Le buscó la vuelta para bajar las revoluciones y mantener su razón al mismo tiempo. El problema es que la gente en su grán mayoría anda con muy buenas temps en mosfets, incluso con 7900X a 4.5 y hasta 4.7Ghz.
Y los que no andan con temperaturas demasiado buenas tienen que aflojarle al voltaje y aspirar a menos, como en cualquier plataforma.
Lo que pasa que como es bueno en algo, dice algo en su canal de youtube y todos los pibitos sacuden la cabeza de arriba para abajo. Primero le dan el "like" y después lo escuchan.
Pero el otro día cortó tan grueso y se golpeaba el pecho de otra manera. Ahora no se va a entregar, pero bajó varios decibeles. Llegó a decir que "x299 is awesome if you choose the right motherboard".
mcdlr en el foro de jonnyguru:
Cita:
Iniciado por Username is valid
Cita:
Iniciado por JonnyGURU
Cita:
Iniciado por Username is valid
Cita:
Iniciado por JonnyGURU
@SEndero Luminoso guacho tuhermanaentanga lpqtp, andá a espamear al foro de casuals de ryzen !
Acá estamos hablando de cpus de alta performance.
edit: los insultos son en joda. Tengo que explicarlo porque siempre hay algún robocop que no entiende.